Krebstherapie - warum die Uhrzeit wichtig sein könnte

00:00:03: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz 

00:00:13: Alle, die schon mal weit weg in eine andere Zeitzone geflogen sind, kennen den Jetlag. 

00:00:20: Man liegt nachts wach und ist am Tag todmüde. 

00:00:23: Der natürliche Tag-Nacht-Rhythmus ist gestört.

00:00:27: Die innere Uhr ist aus dem Takt. 

00:00:31: Der sog. zirkadiane Rhythmus ist in der Krebsforschung momentan ein grosses Thema.

00:00:37: Es könnte gut sein, dass Therapien, je nachdem wann sie verabreicht werden, besser wirken als zu einem anderen Zeitpunkt. 

00:00:46: Das, weil der Körper am Morgen und am Abend verschieden reagiert. 

00:00:51: Der zirkadiane Rhythmus oder die Chrono-Medizin, die Chronobiologie, ist jetzt so wichtig, weil es nicht nur bei Krebserkrankungen, sondern auch bei anderen Themen kommt.

00:01:00: Und das ist nicht nur bei Krebsmedikamenten, sondern bei ganz vielen Medikamenten, soll man sie am Morgen oder am Abend nehmen. 

00:01:06: Aber effektiv wissen wir nicht, ob es für die Wirksamkeit und Nebenwirkungen eine Rolle spielt, wenn jemand Medikamente nimmt. 

00:01:14: Berna Özdemir ist Onkologin und Forscherin am Inselspital, am Universitätsspital Bern.

00:01:21: Ein aktuelles Forschungsprojekt von ihr untersucht, ob der Zeitpunkt, wo Melanom-Patientinnen und Patienten eine Immuntherapie bekommen, einen Einfluss auf die Wirkung hat. 

00:01:35: Das ist «Wissen gegen Krebs», der Podcast der Stiftung Krebsforschung Schweiz. 

00:01:40: Ich bin Rebekka Haefeli.

00:01:47: 108 Betroffene mit Melanom werden in das Forschungsprojekt, das am Inselspital Bern initiiert wurde, eingeschlossen. 

00:01:56: 108 Menschen, die an einem schwarzen Hautkrebs erkrankt sind,  der schon Ableger im Körper gebildet hat.

00:02:04: Das ist ein Hautkrebs, der recht aggressiv ist.

00:02:09: In der Schweiz ist das etwa der fünft häufigste 

00:02:11: Tumor, allgemein Krebs. 

00:02:13: Ein kleiner Teil der Patienten haben Ableger.  Das sind die Patienten, die früher, als es die Immuntherapie nicht gab, sehr schlechte Prognosen hatten. 

00:02:22: Diese Ableger können überall sein: Leber, Lunge, Gehirn.

00:02:26: Für alle Patienten gibt es die Immuntherapie. 

00:02:30: Das wurde 2011 eingeführt.  Sie hat sehr gute Chancen für ein Ansprechen und längerfristige Tumorkontrolle etwa bei der Hälfte der Patienten. 

00:02:41: Etwa die Hälfte kann laut Krebsspezialistin Berna Özdemir damit rechnen, mit einer Immuntherapie längere Zeit zu überleben oder sogar eine ganz normale Lebenserwartung zu haben. 

00:02:54: Die andere Hälfte spricht nicht auf die Immuntherapie an. Ihre Prognose ist deutlich schlechter. 

00:03:01: Die grosse Frage ist darum,  wie man die Situation dieser Menschen verbessern kann. 

00:03:08: Am Einfluss des zirkadianen Rhythmus auf die Immuntherapie oder in diesem konkreten Fall auf Therapie mit sog. Immuncheckpoint-Inhibitoren wird auf verschiedenen Ebenen geforscht. 

00:03:22: Eine ist die klinische Ebene der Onkologin Berna Özdemir. 

00:03:27: Patientinnen und Patienten, die in die Studie aufgenommen werden, werden zufällig einer von zwei Gruppen zuteilt.

00:03:35: Wir wollen untersuchen, ob die Gabe der Therapie zwischen 8 und 12 Uhr am Morgen verglichen mit der Gabe der Therapie zwischen 3 und 6 Uhr am Abend, am Nachmittag, ob es dort einen Unterschied gibt. 

00:03:48: Tatsächlich gibt es plausible Hinweise darauf, dass die Immuntherapie bei metastasiertem schwarzem Hautkrebs am Morgen besser wirken könnte als am Nachmittag oder am Abend. 

00:04:00: Weltweit gibt es nämlich schon Studien zu dieser Frage.

00:04:03: Bekannt sind v.a. zwei aus den USA und aus China. 

00:04:04: Der Punkt aber ist,

00:04:07: das sind sog. retrospektive Studien.

00:04:12: Man hat also nur im Nachhinein Daten ausgewertet von Patientinnen und Patienten, die Immuntherapie gemacht haben. 

00:04:21: Mit der Studie, die jetzt läuft, kann man präzisere Daten erfassen. 

00:04:26: In dieser Studie 2021, die retrospektiv in einem Spital in Amerika untersucht hat, wie die Melanom-Patienten, wie ihr Überleben war, 

00:04:34: hat man ganz klar einen grossen Unterschied gesehen.

00:04:38: Und zwar hat man gesehen, bei den Frauen, 

00:04:41: die einen grösseren Teil der Therapie 

00:04:42: vor halb fünf Uhr am Abend erhalten haben, war der Effekt sehr gross. 

00:04:48: Während bei den Männern kaum etwas sichtbar war. 

00:04:50: Die Onkologin Berna Özdemir ist auch

00:04:51: als Gender-Medizinerin bekannt.

00:04:56: Sie interessiert sich besonders für Geschlechterunterschied in der Krebsmedizin und dafür, wie diese unterschiedliche Biologie bei Frauen und Männern Therapien beeinflusst. 

00:05:07: Das Immunsystem der Frauen und Männer funktioniert anders. 

00:05:10: Medikamente wirken nicht gleich, Nebenwirkungen sind nicht gleich.

00:05:13: Im Moment gibt es Daten, die zeigen, dass die Immuntherapie vielleicht etwas schlechter funktioniert bei Frauen. 

00:05:19: Aber wir wissen es schlussendlich nicht. 

00:05:21: Darum kam es mir sehr interessant vor, zu untersuchen, ob es einen Unterschied gibt.

00:05:27: Und ob man das Resultat bei den Frauen so verbessern kann, indem man den Applikationszeitpunkt festlegt. 

00:05:35: Hier haben wir ein statistisches Konzept, damit wir eine statistisch valide Aussage treffen können. 

00:05:42: Wenn es einen Effekt gibt,  ist der Effekt bei Frauen oder bei Männern oder bei beiden?

00:05:47: Das ist unser Studie-Setup. Das ist mir sehr wichtig, wenn wir eine Studie machen, die die Praxis verändern könnte, dass wir das wirklich gezielt untersuchen. 

00:05:56: Man hat also aus den bisherigen retrospektiven Studien schon gewisse Anhaltspunkte.

00:06:03: Berna Özdemir sagt aber, was man bis heute weiss, das reicht nicht, um schon jetzt alle Patientinnen und Patienten am Morgen zu behandeln.

00:06:14: Das macht auch keinen Sinn, dass man das mit den Daten, die wir haben, macht. Ich finde es ethisch problematisch, zu sagen, es könnte sein, dass das besser ist, also müssen alle Patienten, die ein besseres Resultat wollen, schauen, dass sie am Morgen kommen.

00:06:17: Das ist nicht im Sinne von Patienten. Und das ist nicht ethisch, 

00:06:29: aufgrund von retrospektiven Daten so etwas zu behaupten und den Patienten Druck zu machen, oder sie damit zu belasten.

00:06:40: Parallel zur klinischen Forschung mit Patientinnen und Patienten wird in der Schweiz auch intensiv an den Grundlagen geforscht  vom Tag-Nacht-Rhythmus und seinem Einfluss auf Krebstherapien.

00:06:54: Zum Beispiel an der Universität Genf  in der Forschungsgruppe von Christoph Scheiermann. 

00:07:00: Seine wissenschaftliche Arbeit wird, genau wie die von Berna Özdemir, von der Stiftung Krebsforschung Schweiz unterstützt.

00:07:10: Ein Fokus liegt auf der grundlegenden Frage, wieso der Zeitpunkt, an dem man eine Immuntherapie verabreicht, überhaupt einen Einfluss haben kann. 

00:07:21: Diese Art von Medikamenten zirkulieren mehrere Wochen im Blut und entfalten so über lange Zeit ihre Wirkung. 

00:07:29: Dieses Medikament ist im Blut vorhanden für ungefähr drei Wochen.

00:07:33: Wie kann es sein, dass diese Injektionszeit,  also wann der genau gegeben wurde, so einen grossen Einfluss hat? 

00:07:40: Das heisst, wir schauen uns an, was die ersten Etappen sind, die passieren. 

00:07:41: Wie reagiert das Immunsystem in den ersten Stunden, 

00:07:43: nachdem man dieses Medikament gegeben hat? 

00:07:49: Das schauen wir uns im Maussystem an. 

00:07:51: Was wir sehen, und das ist ganz interessant,  ist, wenn man das morgens gibt oder nachmittags, dann ist die Reaktion komplett anders.

00:07:59: Entweder geht die Reaktion diesen einen Weg  oder die Reaktion nimmt diesen anderen Weg. Der eine ist gut für den Patienten, und der andere macht nicht viel, muss man ehrlich sagen. 

00:08:09: Christoph Scheiermann und seine Forschungsgruppe arbeiten auch mit Mäusen.

00:08:14: Bei Mäusen, die in diesen Experimenten Krebs haben und die mit Medikamenten behandelt werden, hat man festgestellt, dass die Abwehrreaktion des Immunsystems  gerade nach dem Aufwachen am stärksten ist. 

00:08:27: Ich bin ein Grundlagenforscher. 

00:08:29: Wir sehen im Maussystemmodell, dass diese Tiere deutlich besser überleben, 

00:08:35: weil die Zellen einfach reaktiver sind.

00:08:37: Sie sind darauf vorbereitet, dass bald etwas passiert. 

00:08:40: Für Christoph Scheiermann ist das

00:08:41: ein nachvollziehbarer Effekt, auch übertragen auf den Menschen. 

00:08:48: Man könnte sich vorstellen, 

00:09:01: dass morgens der Körper deutlich reaktiver ist  für neue Stimuli, neue Reaktionen, einfach weil wir aufwachen und einer anderen Umgebung ausgesetzt sind als während des Schlafens. Während des Schlafens ist das ein ganz sicheres Umfeld,  eine ganz sichere Umgebung. 

00:09:06: Deswegen ist es wahrscheinlich so, dass wir, wenn wir aufwachen, erst essen. Das heisst, oral, also über den Mund,  nehmen wir bestimmte Stoffe ein, die vielleicht körperfremd sind.

00:09:18: Man kann sich vorstellen, dass zu dem Zeitpunkt eine Reaktion stärker ausfallen kann, als wenn das abends der Fall ist. 

00:09:23: Diesen Effekt untersucht man in Genf  nicht nur bei Versuchen mit Mäusen,  sondern auch im Labor mit Blut oder Tumoren von Patientinnen und Patienten. 

00:09:34: Wir können uns im Reagenzglas, in der Zellkultur, menschliche Zellen anschauen. Es gibt Spenderblut. Mit diesen Zellen können wir dann arbeiten. 

00:09:43: Ein bisschen schwieriger ist es, an Tumoren heranzukommen. Aber da haben wir Kooperationspartner, hier in der Klinik der Universität Genf. 

00:09:50: Was wir hier machen können, wir können z.B. auch zu verschiedenen Zeitpunkten den Antikörper geben und können dann, wenn wir das Okay haben, das ethische Okay, das Votum des Patienten, dass er damit einverstanden ist, können wir auch ganz kleine Teile des Tumors uns anschauen und mittels verschiedener Techniken untersuchen.

00:10:10: Auf internationalem Gebiet ist in letzter Zeit enorm viel gelaufen. Und auch in der Schweiz wird bedeutende Forschung zum zirkadianen Rhythmus und Krebs gemacht, zugunsten der Betroffenen. 

00:10:24: Wir wollen nicht die Maus heilen, wir wollen den Menschen heilen. 

00:10:27: Die letzten Jahre haben wir gesehen, dass es doch diese Analogie gibt in dieser Rhythmik zwischen Mensch und Tier. Und mithilfe dieser Krebsforschung, dass wir Geld bekommen haben von der Krebsforschung Schweiz, hat uns das erlaubt, deutlich näher an den Patienten zu kommen und deutlich mehr mit Klinikern zu interagieren. Vielleicht auch die öffentliche Meinung zu ändern, aber auch die der Kliniker. 

00:10:50: Zwischen den Forschenden in der Grundlage und in der klinischen Forschung  wie Christoph Scheiermann und Berna Özdemir gibt es einen intensiven Austausch.

00:11:01: Zentral ist für die Onkologin Berna Özdemir in Bern auch, dass Patientinnen und Patienten in so ein Studiendesign, also den Ablauf eines Forschungsprojekts, einbezogen werden. 

00:11:13: Das haben sie und ihr Team gemacht bei ihrem laufenden Projekt mit Melanom-Betroffenen. 

00:11:18: Für den Input der Patienten haben wir z.B. auch einen Fragebogen, 

00:11:21: wo wir die Patienten fragen, 

00:11:23: am Schluss ja, ist das jetzt für euch mit eurem Leben, 

00:11:27: hat das jetzt für euren Alltag, ist das schlimm gewesen, wenn man euch gesagt hat, 

00:11:30: ihr müsst immer dann kommen.

00:11:32: Das ist auch patientorientierte Forschung 

00:11:34: und das ist sehr wertvoll, 

00:11:38: wenn man eben betroffene Leute fragt. Und das ist jetzt eigentlich etwas, was auch immer mehr kommt, 

00:11:41: damit man wirklich Forschung macht, die Bedürfnisse abdeckt und nicht einfach um den Forschungswillen oder einfach ein akademisches Interesse vertritt, sondern wirklich mit dem Patienten im Zentrum. 

00:11:56: Das Stichwort zirkadianer Rhythmus und Chronomedizin muss man sich also merken.

00:12:03: In diesem Forschungsfeld gibt es viele spannende Fragen, welche die Krebsmedizin in den nächsten Jahren entscheidend voranbringen könnte.

00:12:26: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz.