Flüssigbiopsie bei Krebs – was Liquid Biopsy heute schon kann

00:00:03: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz.

00:00:17: Haben Sie schon mal von Liquid Biopsy gehört? 

00:00:20: Übersetzt heisst das Flüssigbiopsie. 

00:00:23: Um Liquid Biopsies in der Krebsmedizin gibt es momentan einen richtigen Hype.

00:00:29: Einige versprechen sich davon, die Lösung von ziemlich vielen Rätseln, die es heute noch um Krebserkrankungen gibt. 

00:00:37: Liquid Biopsy ist momentan ein extrem dynamisches Forschungsgebiet, worum es in dieser Podcast-Folge geht. 

00:00:46: Das ist «Wissen gegen Krebs», der Podcast der Stiftung Krebsforschung Schweiz.

00:00:51: Ich bin Rebekka Haefeli. 

00:00:53: Die Flüssigbiopsie könnte die Krebsmedizin weit voranbringen. Und es gibt jetzt schon praktische Anwendungen, auch in der Schweiz.

00:01:06: Allerdings stehen wir heute noch ganz am Anfang dieser Entwicklung. 

00:01:10: Heather Dawson vom Institut für Gewebemedizin und Pathologie der Universität Bern erklärt, was Liquid Biopsy eigentlich ist. 

00:01:20: Normalerweise ist eine Biopsie eine Entnahme von Geweben, die irgendeine medizinische Fragestellung beantworten soll.

00:01:28: Bei Liquid Biopsy machen wir das aus einer Körperflüssigkeit. 

00:01:32: Statt, dass man Gewebe entnimmt, reicht also eine einfache Blutentnahme. 

00:01:37: Das ist viel weniger kompliziert und für die Patientinnen und Patienten nicht schmerzhaft.

00:01:43: Normalerweise geht es um Patienten, die Tumorerkrankungen haben. 

00:01:48: Bei diesen kann man nach Tumorzellen suchen, die in dem Blut zirkulieren. 

00:01:55: Man möchte wissen, welche Mutationen sie haben.

00:01:58: Krebs entsteht durch DNA-Mutationen,  die zu einem unkontrollierten Zellwachstum führen. 

00:02:06: Die Flüssigbiopsie zählt jetzt darauf ab, solche DNA-Signale des Tumors zu detektieren.

00:02:13: Eigentlich bedeutet das, dass es von irgendwo kommt.

00:02:17: Also dass man irgendwie ein Tumorgewebe in sich trägt. Es kommt nicht von nichts. 

00:02:22: Es kann sein, dass man einen Tumor noch nicht entdeckt hat, in dem Zellen sind, die absterben,

00:02:31: und wenn diese absterben, geben sie ihre DNA ins Blut. 

00:02:35: Also da sind wir Richtung Früherkennung. 

00:02:38: Aber es gibt eine grosse individuelle Variabilität, d.h. nicht alle Menschen mit der gleichen Tumorsorte geben gleich viel DNA ins Blut ab. 

00:02:50: Das ist die grosse Variable, die wir nicht ganz verstehen. Dazu muss man sicher mehr Forschung machen.

00:02:59: Die DNA-Signale, die man mit einer Liquid Biopsy sucht, 

00:02:59: sind etwas anderes als die Tumormarker, die man heute schon kennt, 

00:03:07: z.B. der PSA-Wert im Zusammenhang mit der Prostata. 

00:03:11: Diese konventionellen Tumormarker basieren nicht auf DNA, sondern z.B. auf Protein- oder Zuckereiweissverbindungen.

00:03:20: Nach solchen konventionellen Tumormarkern fragen in der Sprechstunde auch Patientinnen und Patienten, 

00:03:27: erzählt Onkologin Sabine Schmid vom Inselspital Bern. 

00:03:32: Sie arbeitet mit Heather Dawson zusammen.

00:03:34: Viele unserer Patienten fragen, wenn sie zum ersten Mal in der Sprechstunde sitzen, 

00:03:39: jetzt hat mein Hausarzt doch immer wieder Blut abgenommen, konnte man da dann nicht sehen, dass ich Krebs habe? 

00:03:45: Dann müssen wir häufig sagen, dass es leider nicht so ist. 

00:03:48: Sie sagt, für eine sichere Erstdiagnose bei Krebs 

00:03:56: seien diese Tumormarker zu unspezifisch.

00:03:56: Es gibt bei gewissen Krebsarten gewisse Marker, die man seit Jahren im Blut bestimmen kann.

00:04:01: Aber auch diese sind nicht spezifisch. 

00:04:03: Man würde nie einem Patienten nur wegen so einem Marker sagen, dass er eine spezifische Art von Krebs hat.

00:04:08: Man kann durchaus auch eine Erhöhung von einem konventionellen Tumormarker haben und überhaupt keinen Krebs haben.

00:04:14: Das ist die Frage, die wir häufig von Patienten bekommen. 

00:04:17: Aber spezifisch nach Liquid Biopsy, das kommt schon auch.

00:04:20: Aber ich denke eher, wenn sie es gerade in der Zeitung gelesen haben. 

00:04:24: Aber das andere ist die viel häufigere Frage. 

00:04:26: Zurück zur Liquid Biopsy, dem noch relativ neuen Verfahren, das noch erforscht werden und sich bewähren muss.

00:04:37: Wenn diese Verfahren in Zukunft validiert und etabliert sind, könnten sie also der Früherkennung dienen. 

00:04:44: Es kann sein, dass man ganz ganz ganz wenig Tumor in sich herumträgt, 

00:04:55: das aber noch nicht nachweisen kann, z.B. in der Bildgebung. 

00:04:57: In der Bildgebung heisst es z.B. in einem CT oder in einer MRI.

00:05:00: Die Onkologin Sabine Schmid vom Inselspital ist Lungenkrebsspezialistin. Sie sagt, für sie seien noch andere mögliche Anwendungen von der Liquid Biopsy zentral. 

00:05:12: Was bei uns sehr spannend wäre, sind zwei Situationen.

00:05:16: Einerseits, wenn wir Patienten haben, bei denen wir einen Tumor operiert haben. Dann ist es häufig die Situation, dass man sagt, man gebe noch zusätzlich, z.B. eine Chemotherapie, mit dem Ziel, dass wenn irgendwo noch etwas ist, das man das abtöten würde. 

00:05:32: Das ist aber eigentlich eine blinde Therapie.

00:05:33: Man therapiert wahrscheinlich dabei auch viele Patienten, die gar nichts mehr haben. Quasi für nichts, wenn man so will. Wenn wir jetzt dort einen Test hätten, der uns sehr sehr sehr genau sagen würde,  welcher Patient noch etwas hat und welcher nicht, dann könnte man viel besser patientenspezifisch entscheiden,

00:05:54: ob jemand wirklich noch eine Therapie braucht oder nicht.

00:05:58: Statt einer relativ unspezifischen Chemotherapie kann man in gewissen Fällen eine personalisierte, auf den Tumor zugeschnittene Therapie anbieten.

00:06:08: Für ein paar Patienten wissen wir, dass wenn ihr Tumor-Erbmaterial gewisse Veränderungen, z.B. Mutationen, aufweist, dass wir ihnen auch Therapien anbieten können, die sehr sehr, sehr spezifisch, also zielgerichtet, 

00:06:23: auf genau diese Veränderung gehen und dann auch sehr gut wirken. 

00:06:25: Und dort ist es schon so, dass wir z.B., wenn wir zu wenig Material aus dem Gewebe haben, manchmal versuchen, genau diese Mutation mit einer Liquid Biopsy zu suchen. Oder dass wir z.B. bei Patienten, die eine solche Therapie machen, bei denen der Tumor plötzlich aber resistent wird, bei denen der Tumor plötzlich aber resistent wird, also wieder anfängt zu wachsen trotz der Therapie, 

00:06:47: dass wir dort wieder das Tumor-Erbmaterial untersuchen möchten, um zu schauen, ob es eine neue Mutation gibt, die wir wieder zielgerichtet angehen könnten. 

00:06:54: Deshalb setzen wir schon sehr viel daran bei Patienten, bei denen wir denken, dass die Chance, dass wir etwas finden, hoch ist, dass wir dafür testen können, sei es am Gewebe oder durch eine Liquid Biopsy. 

00:07:06:  Das ist eine Situation, in der man Liquid Biopsy doch auch schon eine Weile in der Klinik anwenden kann. Wirklich in der Routine, ausserhalb der Forschung. 

00:07:15: Je nach Umfang der Analysen kann eine Liquid Biopsy sehr teuer werden. 

00:07:20: Das ist ein weiterer Aspekt,  den man in der Praxis berücksichtigen muss, sagt Heather Dawson.

00:07:26: Das, was man mit diesem Blut machen muss, ist eigentlich irrsinnig viel. 

00:07:31: Man muss die zellfreien DNA herausnehmen können und das dann mit ganz komplexen Verfahren bearbeiten können. Das nimmt mehrere Tage in Anspruch.

00:07:46: Dann muss man das sequenzieren können, die DNA-Sequenzen mit einem Gerät herausfinden.  Diese Geräte sind auch sehr teuer. 

00:07:58: Dann generiert man ganz, ganz unglaublich viele Daten, mit denen man als Mensch gar nicht umgehen kann.

00:08:03: Es braucht eine schlaue Bioinformatik, die das auf die wichtigsten Resultate kondensiert, die wir selbst interpretieren. Dann braucht es eine Fachperson, die das interpretiert. 

00:08:14: Das ist in der Regel eine Woche lang Arbeit nur für ein Resultat.

00:08:20: Darum ist das eben auch sehr teuer. 

00:08:21: Heather Dawson vom Institut für Gewebemedizin und Pathologie der Uni Bern forscht selbst zum Thema Liquid Biopsy. 

00:08:35: Ihr Projekt, das von der Stiftung Krebsforschung Schweiz unterstützt wird, befasst sich konkret mit Darmkrebs, 

00:08:42: und wie man dort die personalisierte Behandlung durch Flüssigbiopsien verbessern könnte. 

00:08:49: Wir möchten, dass man auch bei Patienten, bei denen man nicht weiss, ob sie überhaupt noch Tumore in ihrem Körper haben, 

00:08:58: die aber ganz, ganz winzige Tumormengen haben könnten, 

00:09:04: dass man auch dort Tumor-DNA nachweisen kann. 

00:09:05: Die Ergebnisse dieses Projekts sollen die Behandlung von Darmkrebsbetroffenen mit aggressiven Tumoren verbessern. 

00:09:13: Auch indem bei einem Teil von ihnen unnötige Tests und Behandlungen vermeiden werden können.

00:09:20: Heather Dawson sieht den Hype rund um Liquid Biopsy kritisch, 

00:09:25: weil das Verfahren bei vielen Anwendungen noch nicht genügend aussagekräftig und anfällig für falsche Resultate sei. 

00:09:33: Und es stellen sich viele Fragen. 

00:09:35: Wie therapiert man etwas, 

00:09:36: das man nur im Blut sieht und gar nicht auf dem CT sieht? 

00:09:42: Sonst ist das gar nicht fassbar. Was macht ein Mensch, der weiss, dass er schon ein positives Signal hat? 

00:09:48: Erstens weiss er nicht, ob es falsch positiv ist. 

00:09:50: Aber vielleicht ist es auch richtig positiv. Und es ist einfach viel früher, als das es sonst manifest wäre.

00:09:57: Wie kann man das überhaupt therapieren? 

00:09:59: Wie oft brauche ich dann ein CT, bis es dann erkannt werden kann und bis man etwas dagegen machen kann?

00:10:07: Es braucht noch viel Grundlagenforschung, um erstens die Tumorbiologie besser zu verstehen und zweitens muss man bewährte Methoden mit neuen wie der Liquid Biopsy kombinieren, 

00:10:17: um Sicherheit zu schaffen. 

00:10:19: Wenn man nur Liquid Biopsies nimmt, ist man noch nicht genug gut, 

00:10:23: dass man einfach nur anhand von Liquid Biopsies entscheiden kann,

00:10:29: ob man eine Chemotherapie oder keine Therapie macht.

00:10:32: Das ist für mich genau der Grund, weshalb man all die etablierten und bewährten Marker am Gewebe nicht vergessen darf. 

00:10:42: Sie sind wichtig. 

00:10:44: In genau diese Richtung zielt ihr Forschungsprojekt zu Darmkrebs.

00:10:49: Und auch die Onkologin Sabine Schmid stellt fest, 

00:10:50: Liquid Biopsy sei eine sehr interessante Methode, aber nicht allein. 

00:10:58: Ich glaube sehr, dass es letztendlich nie ein einziger Test ist, 

00:11:04: und es kann etwas ganz anderes sein als Liquid Biopsy, das dazu führt, wie eine Therapieentscheid ist.

00:11:10: Schon vor den Zeiten von Liquid Biopsy ist es immer ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren. 

00:11:17: Wie fit ist ein Patient? 

00:11:19: Wie gross ist sein Risiko anhand der Tumorausdehnung? 

00:11:22: Wie gross ist ein Tumor? Sind Lymphknoten betroffen? Sind sie nicht betroffen? 

00:11:28: Manchmal gibt es je nach Tumor gewisse andere Faktoren, die man anschauen kann, 

00:11:31: Biomarker

00:11:32: am Gewebe.

00:11:32: Wie alt ist ein Patient?

00:11:34: Hat er mit 85 Tumor operiert, und das Rückfallrisiko ist nicht so riesig, 

00:11:41: beeinflusst das schon jetzt meine Therapieentscheide. 

00:11:43: Es ist immer ein Päckchen von Faktoren, die darüber entscheiden sollten, 

00:11:47: ob es nach einer Operation noch mehr Therapie braucht 

00:11:48: oder ob man es sein lassen kann. 

00:11:51: Ich glaube, Liquid Biopsy kann das Päckchen noch feiner machen. 

00:11:57: Und vielleicht kann es den Gesamtentscheid 

00:12:00: noch genauer machen.

00:12:01: Sicher ist, Liquid Biopsy wird noch einen grossen Einfluss auf die Krebsmedizin haben. 

00:12:07: Weltweit arbeiten Forscherinnen und Forscher an diesem wichtigen Thema.