Den eigenen Tumor verstehen – Pathologie macht Krebs greifbar

00:00:03: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz.

00:00:18: Haben Sie auch schon ein Bild angeschaut von Krebszellen unter dem Mikroskop? Wenn man danach googelt spuckt der Computer violette und pinke Muster aus. Mit Punkten, die wie bei einem marmorierten Geschenkpapier ineinander hineinfliessen. Als Laie kann man aus einem solchen Bild nichts herauslesen. Und man bekommt es ja normalerweise auch gar nicht zu Gesicht.

00:00:44: Anders wars bei Frau Z. Sie hat nach ihrer Brustkrebsdiagnose ihre Ärztin nach den Bildern des Tumors gefragt.

00:00:53: Für einen Laien, ich hatte die Bilder vorher nicht gegoogelt oder so.

00:00:57: Und dann bekomme ich so schöne Fotos in Violett, die etwas gemasert sind.

00:01:02: Und sie hat mir erklärt auf den Fotos.

00:01:04: Ja, das ist jetzt eine schlechte, eine schlimme Krebszelle.

00:01:07: Das sieht man ganz gut.

00:01:09: Und ich habe einfach nichts gesehen.

00:01:10: Ein paar Pünktchen und violette

00:01:13: Nuancen, genau.

00:01:14: Aber für mich war es fast schön.

00:01:16: Das Bild.

00:01:18: Ja.

00:01:18:

00:01:20: Frau Z. wollte es genau wissen.

00:01:22: Sie wollte die Bilder verstehen, damit sie die Diagnose Brustkrebs überhaupt fassen konnte.

00:01:28: Genau das will ein aktuelles Forschungsprojekt, das von der Stiftung Krebsforschung Schweiz unterstützt wird, auf breiter Basis möglich machen.

00:01:37: So, dass Krebsbetroffene ihren Tumor besser verstehen.

00:01:42: Ich bin Rebekka Haefeli.

00:01:44: Das ist "Wissen gegen Krebs", der Podcast der Stiftung Krebsforschung Schweiz.

00:01:54: Bilder von Krebszellen unter dem Mikroskop sind das tägliche Brot von Pathologinnen und Pathologen.

00:02:00: Die Mediziner, die Tumor und anderes Gewebe in ihren Labor mikroskopisch untersuchen, um Diagnosen zu stellen.

00:02:09: Die Idee zu diesem Forschungsprojekt, bei dem es darum geht, die Bilder zu verstehen, kommt ursprünglich von einem Pathologen.

00:02:17: Vom Gieri Cathomas, vom Institut für Gewebemedizin und Pathologie an der Universität Bern.

00:02:24: Die Idee dahinter ist, dass unser Fach, eben die Pathologie oder Gewebemedizin, wieder näher zum Patienten geht, oder?

00:02:31: Es ist ganz wichtig, dass wenn jemand "Pathologie" hört, auch von den Patienten, dass er nicht gleich denkt, ich bin tot.

00:02:37: Sondern, im Gegenteil, dass man eine Chance hat, eine schwere Krankheit, wie es zum Beispiel Krebs sein kann, dass man heute viele Sachen machen kann, um das wirklich zu heilen oder zumindest zu behandeln.

00:02:49: Was er und seine Kolleginnen und Kollegen machen, ist wenig bekannt, weil sie selten direkt mit Patientinnen und Patienten zu tun haben.

00:02:58: Gieri Cathomas sagt, man merke dies, wenn man zum Beispiel bei einem Apéro oder beim Smalltalk gefragt werde, was man arbeite.

00:03:06: Man assoziiert es primär mit der Gerichtsmedizin.

00:03:09: Und natürlich aus allen Krimis, kommt man in die Pathologie.

00:03:12: Meistens sagen dann die Leute: "Ah, du arbeitest mit Toten!"

00:03:15: Und dann sage ich: "Das auch, aber in erster Linie mit Lebenden."

00:03:19: Ein gutes Beispiel ist, wir machen pro Jahr etwa 50'000 bis 70'000 Untersuchungen an Lebenden.

00:03:25: Wir machen unsere Sachen v.a.

00:03:27: am Mikroskop, brauchen aber ein Labor, um das Gewebe aufzubereiten, damit man es im Mikroskop anschauen kann.

00:03:33: Und da sind wir ganz vorne dabei. Weil gerade bei Tumoren geht die Diagnostik praktisch immer über uns.

00:03:39: Die Pathologie ist die Grundlage für den Entscheid, was man für eine Therapie einem Krebspatienten oder einer Krebspatientin vorschlägt.

00:03:48: Und hier will Gieri Cathomas mit der Forschung eine Brücke schlagen, damit die Betroffenen besser verstehen können, was mit ihnen passiert.

00:03:58: Die Idee dahinter ist natürlich, dass für viele Leute, wenn man das Wort Krebs braucht, es sehr wage ist.

00:04:05: Das ist sehr diffus, oder?

00:04:07: Und auch angsterregend.

00:04:09: Und die Idee ist ja, dass man eigentlich durch das Konkretisieren von diesem Tumor - Krebs, das ist ja eine aggressive Vorstellung, oder? - dass man damit besser umgehen kann.

00:04:22: Dass man es ein bisschen konkretisieren kann und damit vor allem diese diffusen Ängste nehmen kann.

00:04:28: Damit man etwas sieht und sich an etwas halten kann.

00:04:31: Das Problem ist aber, ohne Hintergrundwissen versteht man als Laie nicht, was man sieht, wenn man in ein Mikroskop schaut.

00:04:40: Auch, wenn man einen schriftlichen Bericht aus der Pathologie liest, versteht man ohne medizinisches Wissen nur Bahnhof.

00:04:47: Das Ziel ist natürlich, dass man es so weit runterbricht, dass man es verstehen kann.

00:04:52: Wichtig ist, dass man dem Patienten zeigt.

00:04:55: Wir machen ja... die Technik in drei, zwei Sets, man hat ja das Gewebe.

00:04:59: Man bettet es in einen Wachs ein, damit man es schneiden kann.

00:05:02: Dann macht man ganz dünne Schnitte, dann färbt man diese, setzt sie aufs Glasplättchen und dann schaut man sie im Mikroskop an.

00:05:08: Also ganz kurz, oder?

00:05:09: Das ist das Original-Gewebe, das man dem Patienten zeigt und meistens am Mikroskop.

00:05:14: Es können aber nicht alle so gut mikroskopieren, darum haben wir noch einen Bildschirm.

00:05:17: Dann kann man es je nach dem auch einfacher zeigen und so.

00:05:20: Aber das man sieht ... dass das wirklich das ist und nicht etwas anderes.

00:05:25: Das ist ganz wichtig, meines Erachtens.

00:05:27: Das sei für Patientinnen und Patienten recht eindrücklich, sagt Pathologe Gieri Cathomas.

00:05:34: Man kann ins Internet gehen und die Krankheit eingeben, dann findet man das auch.

00:05:39: Aber natürlich die Tatsache, dass man quasi seinen eigenen Tumor anschaut.

00:05:43: Das ist für alle doch etwas anders.

00:05:46: Das ist jetzt klar, das ist mein Problem im wörtlichen Sinn, oder?

00:06:00: Die Idee, dass die Pathologen direkt mit Betroffenen reden und so eine Art Übersetzungsfunktion fürs Verstehen des Krebs übernehmen, hatte Gieri Cathomas schon vor einiger Zeit.

00:06:12: Er hat sie mit der Psychoonkologin Marie-Luise Fontana weiterentwickelt.

00:06:17: Eine dritte wichtige Person bei diesem Forschungsprojekt ist Alexander Wünsch.

00:06:23: Er ist Psychoonkologe an der Uniklinik für Medizinische Onkologie am Inselspital Bern.

00:06:29: Er hatte sofort ein offenes Ohr für diese Idee.

00:06:33: Es ist tatsächlich so: Krebs ist kaum fassbar.

00:06:36: Man versteht es gar nicht.

00:06:39: Krebs ist sehr häufig auch mit Ängsten verbunden.

00:06:42: Wenn Patienten nun den eigenen pathologischen Befund erklärt bekommen, dann wird es ja fassbarer.

00:06:49: Dann verstehen die Patientinnen und Patienten vielleicht die Krebsdiagnose auch besser.

00:06:55: Und wenn sie es besser verstehen, kann es sein, dass auch die Ängste reduziert werden.

00:07:02: Und hier kommt jetzt Frau Z. ins Spiel, die wir am Anfang schon gehört haben.

00:07:07: Sie hat aus eigenem Antrieb bei ihrer Onkologin darauf gedrängt, dass sie ihre Bilder des Brustkrebs aus der Pathologie sehen kann.

00:07:15: Und vor allem, dass sie sie auch erklärt bekommt.

00:07:19: Aber blättern wir zuerst zurück an den Anfang, als sie die Diagnose bekommen hat.

00:07:24: Das war im Sommer 2024.

00:07:26: Frau Z., die verheiratet ist und zwei Kinder im Kindergarten- und Primarschulalter hat, erinnert sich zurück.

00:07:33: Ich wusste, in meiner Familie gibt es eine Häufung von Brustkrebs.

00:07:38: Meine Grossmutter und zwei Tanten hatten Brustkrebs.

00:07:42: Meine Mutter war die einzige, die bislang noch nichts hatte.

00:07:48: Mit 40 habe ich selbst in meiner Brust etwas entdeckt.

00:07:52: Eher durch Zufall und eine Woche später noch einmal, als ich wirklich bewusst meine Brust abtastete.

00:07:59: Und ich habe gewusst, wenn ich einmal so etwas ertaste, dann gehe ich gleich in die Abklärung.

00:08:06: Ja.

00:08:06: Das hat Frau Z. dann auch sofort gemacht.

00:08:09: Die Gynäkologin hat sie weiter verwiesen an Spezialisten.

00:08:13: Man hat eine Biopsie gemacht von dieser Verhärtung, die sie in den Brust gespürt hat, und eine Mammografie.

00:08:19: Und dort hat man es eigentlich sofort gesehen, dass es Verkalkungen gibt und wahrscheinlich Tumorgewebe vorhanden ist.

00:08:27: Das hat man dann noch weiter abgeklärt.

00:08:30: Und nach drei, vier Tagen war dann der Befund da.

00:08:35: Den Moment, als die Diagnose feststand, hat Frau Z. als einschneidend in Erinnerung.

00:08:41: Obwohl sie es schon geahnt hat.

00:08:44: Und die Zeit nachher hat sich in die Länge gezogen.

00:08:47: Ja, dann kamen

00:08:48: drei Wochen mit langem, langem Warten.

00:08:53: Es war die Hölle.

00:08:54: Ich finde, das Ungewisse war wirklich das Schlimmste. Auch zu warten, bis die Therapie dann in einem weiteren Schritt angefangen hat.

00:09:01: Diese Zeit zieht sich einfach so in die Länge.

00:09:04: Und als ich gewusst habe, irgendwo gibt es ein Tumorboard.

00:09:08: Ich habe nicht gewusst, was man dort macht.

00:09:10: Was passiert jetzt?

00:09:12: Was ist in dieser Zeit, die ich jetzt hier warte?

00:09:15: Man kann sich wirklich nichts darunter vorstellen.

00:09:18: Ich hatte keine Ahnung, wie ein

00:09:20: Krebsgewebe

00:09:22: wächst oder sich verhält.

00:09:25: Ja.

00:09:25: Frau Z. machte zuerst im Sommer 2024 eine Chemotherapie und wurde dann im Januar 2025 operiert.

00:09:35: Und dann kam für sie der Moment, in dem sie fragte, ob sie die Bilder des Tumors sehen könne.

00:09:42: Ich wusste nicht, ob ich jetzt völlig komisch bin.

00:09:45: Dass ich das noch sehen will und habe meine Onkologin gefragt.

00:09:50: Kann man das wie bei den Nierensteinen

00:09:53: noch sehen?

00:09:54: Dieses Gewebe.

00:09:55: Ich habe mir das auch so vorgestellt.

00:09:57: Es würde wie ein Klumpen aussehen.

00:10:01: Als

00:10:03: ich dann gefragt

00:10:03: habe, hat sie gesagt, sie könne die Pathologin fragen.

00:10:07: Das sei ein spezieller Wunsch, aber sie können das machen.

00:10:11: Ich habe dann Fotos bekommen, mikroskopische Aufnahmen, die eingefärbt sind.

00:10:16: Für mich ... Eigentlich gut, aber andererseits

00:10:19: ein bisschen enttäuschend, weil sie für mich fast schön sahen.

00:10:22: Pünktchen und violette Nuancen.

00:10:26: Aber für mich war es fast zu schön, das Bild.

00:10:30: Frau Z. ist hartnäckig geblieben.

00:10:33: Ich wollte mehr wissen.

00:10:34: Es war so, dass ich meiner Onkologin das sagte.

00:10:39: Diese sagte, sie kenne die Psychoonkologin Frau Fontana.

00:10:44: Ich solle mich doch bei ihr melden.

00:10:46: Und so kam sie an Marie-Luise Fontana, Gieri Cathomas und Alexander Wünsch heran.

00:10:52: An einem Treffen hat sich Frau Z. alles aus erster Hand vom Pathologen erklären lassen und konnte Fragen stellen.

00:11:00: Das hat ihr Ruhe und Sicherheit gegeben.

00:11:03: Ich bin nicht jemand, der alles bis ins letzte Detail wissen muss.

00:11:07: Aber ich muss sicher wissen, dass sie das wissen.

00:11:11: Und dann kann ich das gut gehen lassen. Die wissen, was damit machen.

00:11:14: Okay, ich verstehe so ungefähr, was bei welchem Typ Tumor sie zu tun haben.

00:11:20: Und jetzt ist es für mich gut.

00:11:22: Und genau das,

00:11:23: Sicherheit und Vertrauen ist das Ziel des Forschungsprojekts, sagt Psychoonkologe Alexander Wünsch.

00:11:31: Im Rahmen des Projekts gibt es Sprechstunden mit verschiedenen Disziplinen.

00:11:35: Neben der Psychoonkologie und der Pathologie sind auch die medizinische Onkologie und die Onkologie-Pflege mit an Bord.

00:11:45: Diese vier Professionen wollen gleich am Anfang den Patienten unterstützen.

00:11:49: Über Informationen basierend auf dem pathologischen Befund, um dann zu gucken, dass die Patienten besser und leichter die ganzen Mühen der Behandlung, zum Beispiel durch die Chemotherapie, auch besser bewältigen können.

00:12:04: Man versteht es ja überhaupt nicht.

00:12:06: Man fühlt sich gesund, geht zum Arzt und sagt, man ist nicht gesund.

00:12:09: Dann bekommt man eine Chemotherapie, die einen gesund machen soll, und erst dann fühlt man sich krank.

00:12:14: Das versteht man nicht, das ist ja überhaupt nicht logisch und auch überhaupt nicht psychologisch.

00:12:20: Und in dieser Unklarheit tatsächlich den Patienten eine Orientierung zu geben, da wollen wir auch unser Forschungsprojekt ansiedeln.

00:12:28: Das Forschungsprojekt orientiert sich eng an den Bedürfnissen von Betroffenen.

00:12:34: Darum sind im Aufbau dieser Sprachstunden Patientinnen-Vertreterinnen und -Vertreter involviert.

00:12:41: In einer späteren Phase sollen die Betroffenen Fragebögen ausfüllen.

00:12:45: Die Fragebögen ziehen darauf ab, ob Patienten ihren Befund besser verstehen, ob sie weniger Angst haben, ob sie weniger belastet sind und ob sie sich mehr empowert

00:12:56: fühlen.

00:12:56: Frau Z. ist im Nachhinein froh, dass sie nicht locker liess.

00:13:01: Sie sagt, sie habe heute ein besseres Verständnis von Brustkrebs und der Therapien, die sie durchgemacht hat.

00:13:09: Mit dem Brustaufbau, einer weiteren Operation im Herbst 2025, sind ihre Therapien vorläufig abgeschlossen.

00:13:18: Das ist wirklich ein runder Abschluss. Ich weiss, es ist noch nicht vorbei. Aber die harte, strenge Zeit ist vorbei.

00:13:29: Mir geht es soweit gut! (Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz.)