Früherkennung von Brustkrebs – neue Wege dank künstlicher Intelligenz

00:00:02: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz. 

00:00:15: Jede achte Frau in der Schweiz erkrankt statistisch gesehen im Laufe ihres Lebens an Brustkrebs.

00:00:21: Brustkrebs ist die häufigste Krebsart bei Frauen.

00:00:25: Früherkennung spielt eine grosse Rolle, mit dem selbst Abtasten und auch mit der Mammografie.

00:00:32: Aber vor der Mammografie haben viele Frauen grossen Respekt.

00:00:37: Michèle Roten ist Journalistin.

00:00:39: Sie hat für einen Artikel in der Zeitschrift "Annabelle" eine Mammografie machen lassen.

00:00:44: Ich war wirklich relativ angespannt, muss ich sagen, weil ich einfach natürlich, wie viele andere Frauen, die Vorstellung hatte, dass die Brust so zusammengequetscht wird.

00:00:54: Ich habe mir das vorgestellt, bis auf Millimeter-Dicke.

00:00:57: Das klingt schmerzhaft.

00:00:59: Michèle Roten erzählt nachher gleich, wie sie die Mammografie erlebt hat.

00:01:05: Und sie hat auch eine Alternative ausprobiert.

00:01:08: Ein Brust-CT, auch Mamma-CT genannt.

00:01:12: Bei diesem Gerät wird nichts zusammengedrückt und die Qualität der Bilder, die das CT liefert, ist laut den Spezialisten vergleichbar mit denen der Mammografie.

00:01:22: Das Problem ist nur, dass das CT Tausende von Bildern ausspuckt, die beurteilt werden müssen.

00:01:29: Viel, viel mehr als die Mammografie.

00:01:31: Jetzt hat der Radiologe plötzlich das Problem, anstatt dass er vier Bilder anguckt, für die man gefühlt so eine Minute braucht.

00:01:39: Und wenn es eindeutig ist auch nur 30 Sekunden, um sich über die Mammografie zu orientieren, hat er plötzlich dreitausend Bilder.

00:01:47: Radiologe Andreas Boss sieht als Lösung für dieses Problem KI, künstliche Intelligenz.

00:01:55: Er forscht auf diesem Gebiet und sein Projekt wird von der Stiftung Krebsforschung Schweiz unterstützt.

00:02:02: Um KI in der Radiologie

00:02:03: geht es in dieser Folge von Wissen gegen Krebs, der Podcast der Stiftung Krebsforschung Schweiz.

00:02:12: Ich bin Rebekka Haefeli und ich gehe mir das Mammografie und das CT-Gerät anschauen.

00:02:19: Aber zuerst spreche ich mit der Journalistin Michèle Roten, die beides ausprobiert und darüber geschrieben

00:02:24: hat.

00:02:25: Einfach, weil ich gemerkt habe, ich weiss so wenig darüber.

00:02:29: Ich weiss so ein bisschen, ab 50 machen wir dann mal Mammografien regelmässig.

00:02:34: Aber warum und wie viele Frauen tatsächlich an Brustkrebs erkranken und was genau passiert bei so einer Mammografie oder bei so einem Vorsorge-Screening, habe ich gemerkt, dass weiss ich überhaupt nicht.

00:02:46: Und was war dein Ansatz?

00:02:48: Du hast gedacht, du durchläufst jetzt quasi mal das Prozedere?

00:02:52: Ja, genau.

00:02:52: Ich wollte einfach mal selbst alles erleben und schauen, was passiert.

00:02:57: Wie hast du jetzt diese Mammografie erlebt?

00:03:00: Ich war wirklich relativ angespannt, muss ich sagen.

00:03:03: Weil ich, wie viele andere Frauen auch, die Vorstellung hatte, dass die Brust so zusammengequetscht wird.

00:03:10: Ich habe mir das vorgestellt, bis auf Millimeter-Dicke.

00:03:13: Ich war deshalb so ein bisschen, ähm...

00:03:14: Okay, jetzt mache ich das.

00:03:16: Und tatsächlich habe ich aber gemerkt, dass es für mich total kein Problem war.

00:03:21: Ich habe es wirklich nicht als Schmerz empfunden.

00:03:24: Es ist natürlich für alle Frauen anders.

00:03:25: Es kommt auch darauf an, wo du im Zyklus stehst.

00:03:27: Generell, wie empfindlich du bist.

00:03:30: Aber für mich jetzt, an dem Tag, war es kein Problem.

00:03:35: Erzähl doch noch schnell vielleicht, wie man bei der Mammographie, wobei man ja steht, kannst du die Situation

00:03:42: noch kurz beschreiben?

00:03:43: Es war noch lustig, denn man kommt ja dort rein, dann muss man zuerst in eine kleine Umkleidekabine, wo man sich oben frei macht, und dann sagen sie, du kannst kommen.

00:03:50: Wir sind hier hinten in diesem Raum.

00:03:52: Und dann stehst du vor dieser riesigen Maschine.

00:03:55: Und dann wird die Brust dort auf der Platte zurechtgelegt.

00:03:59: Und dann sagt sie, noch etwas mehr dort und jetzt noch etwas nach vorne lehnen, aber den Kopf nach hinten und so.

00:04:05: Es ist eine relativ komische Stellung, die man dann irgendwie einnimmt.

00:04:09: Und dann erhöht sie langsam den Druck.

00:04:12: Und ich habe wirklich so darauf gewartet.

00:04:15: Es geht langsam, sie macht es langsam, es ist nicht irgendwie Bam, sondern langsam.

00:04:19: Und ich habe immer so gedacht, wann kommt der Zeitpunkt, wo ich finde, oh nein, jetzt ist es aber gar nicht

00:04:23: mehr cool.

00:04:24: Und der ist nicht gekommen bei mir.

00:04:26: Irgendwann sagt sie, jetzt ist es gut, dann geht sie ins Zimmer rüber und dann wird die Aufnahme gemacht.

00:04:30: Das macht man zweimal bei jeder Brust, vier Aufnahmen, that's it.

00:04:33: Beim CT, wie ist das?

00:04:35: Das ist eine ganz andere Ausgangslage.

00:04:37: Ja, das ist auch wieder eine riesige Maschine, die irgendwie lustig aussieht.

00:04:42: Man klettert auf diese Maschine hinauf, sie hat so eine Treppe.

00:04:45: In der Mitte von so einem Zylinder hat es eine

00:04:49: Aussparung.

00:04:50: Dort legt man sich einfach drauf, und die eine Brust hängt dort runter.

00:04:56: Dann fängt es an zu winden um die Brust herum.

00:04:58: Das fand ich wirklich noch lustig, weil darunter das Gerät halt herumrotiert.

00:05:04: Das dauert, ich weiss nicht, zehn Sekunden maximal.

00:05:07: Dann kommt die nächste Brust und fertig ist.

00:05:10: Bei Michèle Roten war alles tipptopp.

00:05:13: Beide Untersuchungen haben keinen Verdacht auf Brustkrebs ergeben.

00:05:18: Für die Mammografie und das Brust-CT war sie am Universitätsspital Zürich.

00:05:24: Dort steht das einzige Brust-CT-Gerät in der Schweiz.

00:05:28: Zuständig ist am Unispital Zürich das Team um Thomas Frauenfelder, der Direktor des Instituts für diagnostische und interventionelle Radiologie.

00:05:40: Thomas Frauenfelder führt mich durch seine Abteilung.

00:05:43: Das ist

00:05:44: das Standardmammographie-Gerät,

00:05:46: mit dem die Kompression der Brust stattfindet, wo die Aufnahmen gemacht werden.

00:05:51: Das Gerät lässt sich frei drehen.

00:05:54: Die Brust

00:05:54: wird zwischen zwei Plexiglasplatten in die richtige Position gebracht und flach zusammengedrückt.

00:06:02: Damit man genug Gewebe sichtbar hat oder, dass man das Gewebe genug auseinanderdrückt, um die Informationen zu bekommen, damit man einen Mikrokalk sieht.

00:06:12: Mikrokalk kann ein Hinweis auf eine Krebsvorstufe oder auf

00:06:16: Krebs sein.

00:06:17: V.a.,

00:06:17: wenn es eine sehr geringdichte Brust ist, ist es einfacher, als wenn es eine dichte Brust ist.

00:06:25: Die Dichte vom Brustdrüsengewebe ist auch vom Alter abhängig.

00:06:29: Jüngere Frauen haben tendenziell dichteres Gewebe.

00:06:33: Dann sind die Mammografie-Bilder unter Umständen weniger klar.

00:06:37: Dann ist es ein kontinuierlicher Druck, den man aufbaut, bis die Patientin oder die Frau sagt, es gehe nicht mehr.

00:06:44: Diesen Druck empfindet manche Frau als unangenehm oder sogar schmerzhaft.

00:06:50: Für sie kann das Brust- oder Mamma-CT ein Alternative sein.

00:06:55: Der Radiologe Thomas Frauenfelder schleusst mich am Unispital in einen zweiten Untersuchungsraum.

00:07:02: Wir gehen zuerst auf das Brust-CT.

00:07:04: Genau, das ist das, was uns am meisten interessiert.

00:07:08: Hier liegt die Frau und hier hat es eine Öffnung, wo die Brust dann hineinhängt.

00:07:14: Also liegt man auf dem Bauch?

00:07:16: Ja, man liegt auf

00:07:16: dem Bauch.

00:07:17: Es hat ein bisschen eine Delle.

00:07:19: Dann macht man die erste Brust hinein und dann die zweite Brust.

00:07:22: Wenn wir es hier

00:07:23: öffnen,

00:07:25: dann sehen Sie hier unten einerseits.

00:07:27: Hier

00:07:27: kommt

00:07:27: die Brust hinein.

00:07:29: Und das, was Sie hier sehen, ist die Röhre und der Detektor.

00:07:33: Hier kommen die Röntgenstrahlen heraus,

00:07:36: gehen durch die Brust hindurch und werden hier aufgenommen.

00:07:39: Und das dreht sich einfach in einer Spirale von oben nach unten runter.

00:07:45: Und dort wird die ganze Brust in dem Teil untersucht, wo man definiert hat.

00:07:49: Und die Aussage ist mehr oder weniger äquivalent eigentlich.

00:07:52: Wir sehen auch wiederum die verschiedenen Strukturen ähnlich wie bei der Mammografie, also wir sind auf einer äquivalenten Stufe.

00:07:58: Von dem her einfach, dass es hier ohne Kompression ist, dort mit Kompression.

00:08:02: Aber Sie würden jetzt sagen, qualitativ von dem, was sie sehen, ist es etwa gleich?

00:08:08: Genau.

00:08:08: Wir wollen hier etwas den Frauen anbieten, die sonst gar nicht zu einem Screening gehen würden, weil sie eben diese Kompression nicht wollen, damit sie eine Alternative haben und trotzdem die Brustuntersuchung machen und den Nutzen davon haben.

00:08:20: Wir sehen den Nutzen der Mammografie.

00:08:23: Daten haben das ebenfalls gezeigt.

00:08:25: Sicher kann man das hier zum Teil kontrovers diskutieren, wie viel ist Überdiagnose etc.

00:08:30: Aber der Nutzen der Mammografie als Screening-Methode haben verschiedene Studien gezeigt.

00:08:37: Darum sehen wir es als sicher gegeben, dass Mammografie ihren Standard hat.

00:08:42: Aber wir wollen mit dem Mamma-CT einer Population von Frauen, die sagen, ich will das nicht haben, mich stört die Kompression, ich will die Alternative nutzen, dann bieten wir das auch an. Nicht, dass sie gar nichts haben.

00:08:58: Von einem Screening spricht man im Zusammenhang mit regelmässigen Vorsorgeuntersuchungen.

00:09:04: In einigen Kantonen der Schweiz bekommen alle Frauen ab 50 alle zwei Jahre eine Einladung für eine freiwillige Mammografie, welche die Krankenkassen zahlt.

00:09:14: In anderen Kantonen müssen sich Frauen selbst darum bemühen, wenn sie das wollen.

00:09:19: Das Brust-CT-Gerät am Universitätsspital Zürich wurde vor ein paar Jahren angeschafft.

00:09:26: Zu einer Zeit, in der Andreas Boss noch dort angestellt war.

00:09:30: Heute ist er Chefarzt für Radiologie- und Nuklearmedizin am GZO-Spital Wetzikon.

00:09:38: Andreas Boss hat Forschung zu KI und Radiologie bei Brustkrebs initiiert, weil es beim CT so viel mehr Bilder gibt als bei der Mammografie.

00:09:50: Es sind mehrere Tausend Bilder, was zwar gut ist, um Veränderungen zu erfassen, aber die Radiologinnen und Radiologen vor ein Problem stellt.

00:10:01: Das Sichten dieser Bilder braucht sehr viel Zeit.

00:10:05: Da kann man jetzt künstliche Intelligenz sehr sinnvoll einsetzen.

00:10:08: Wenn man eine künstliche Intelligenz trainieren würde,

00:10:11: welche

00:10:11: diese Bilder für einen anschaut und einem sagt, hier auf Schicht 783 dort könnte es sein, was ein Brustkrebs ist, dann hat man doch eine gewisse Hilfe.

00:10:23: Weil man sonst unsicher ist, ob man nicht doch in diesen grossen Mengen von Bildern vielleicht etwas übersehen hat.

00:10:29: Die Idee von Andreas Boss

00:10:30: ist, dass man Bilder aus der Mammografie nutzt, um CT-Bilder mit KI zu interpretieren.

00:10:38: Also es ist ja auch eine Röntgentechnik, genau wie die Mammografie und damit finden wir ähnliche Veränderungen im Mamma-CT wie in der Mammografie.

00:10:47: Die KI wird eingesetzt, um die gleichen Veränderungen, die in der Monographie auf Brustkrebs hindeuten, auf den CT-Bildern zu finden.

00:10:57: Beides muss man jetzt sozusagen eine künstliche Intelligenz trainieren, die dann diese Tausenden von Bildern anschaut und jedes einzelne Bild durchscannt, ist da eine sternförmige Weichteil-

00:11:09: Figur zu erkennen?

00:11:10: Oder hat es vielleicht gruppierten Mikrokalk, was auf ein Karzinom hindeutet.

00:11:14: Dafür müssen ganz viele Daten aufbereitet werden, damit KI oder sogenannt neuronale Netze der künstlichen Intelligenz die Muster erkennen kann.

00:11:26: Wenn man dann eine Software hat, ein neuronales Netz, das den Arzt unterstützt, dann kann man im Idealfall mehr Untersuchungen pro Tag anbieten, weil der Radiologe nicht mehr so damit beschäftigt ist, die Bilder anzuschauen.

00:11:40: Am Anfang wird man das natürlich nicht machen, da geht man auf Nummer sicher.

00:11:43: Da wird man dem Radiologen eher eine Zweitmeinung  geben.

00:11:46: Also wenn der Radiologe sich sicher ist, da ist kein Mamma-Karzinom, dann wird man vielleicht die künstliche Intelligenz zur Sicherheit über die dreitausend Bilder nochmal drüber laufen lassen.

00:11:54: Und die könnte ihm dann sagen, ja, aber hast du Bild 1212 angeguckt, ich habe das Gefühl, da könnte was sein.

00:12:00: Und dann kann man mit der Zweitmeinung nochmal kurz drauf

00:12:03: gucken.

00:12:03: Radiologe Andreas Boss will mit diesem Forschungsprojekt die Auswertung der CT-Bilder vereinfachen, sodass in Zukunft mehr Frauen von dieser alternativen Untersuchung profitieren können.

00:12:17: Tatsache ist aber auch, dass die Anschaffung des Brust-CT-Geräts ein mehrfaches teurer ist als das Mammografie-Gerät.

00:12:25: Auch das ist sicher ein Grund dafür, dass es in der Schweiz bis jetzt nur eines davon gibt.

00:12:35: Die Journalistin Michèle Roten ist jetzt 46.

00:12:39: Die Mammografie und das CT haben bei ihr nichts Auffälliges gezeigt.

00:12:45: Zum Schluss nimmt es mich wunder, ob sie vor hat, wieder zu solch einer Vorsorge-Untersuchung zu gehen.

00:12:53: Ich weiss es ehrlich gesagt nicht.

00:12:54: Meine Mutter, die über 80 ist, hat einmal in ihrem Leben eine Mammografie gemacht.

00:12:59: Sie hat das so schrecklich gefunden, dass sie gesagt hat, sie brauche das nicht.

00:13:03: Familiär haben mir keine Veranlagung dazu.

00:13:07: Das wäre eine ganz andere Geschichte.

00:13:09: Ich weiss nicht, wie ich es selbst handhaben werde.

00:13:13: Wahrscheinlich werde ich schon ab und zu gehen.

00:13:16: Aber ich bin nicht ein Mensch, der hier wahnsinnig viel Kontrolle haben muss.

00:13:22: Ich glaube wirklich, es kommt darauf an, wie man hier gewickelt ist.

00:13:26: Ich bin da

00:13:27: etwas fatalistisch, ehrlich gesagt.