Gendermedizin in der Krebstherapie – Das Geschlecht macht den Unterschied

00:00:00: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz

00:00:06: Was ist der Unterschied zwischen Mann und Frau?

00:00:18: Auf diese Frage weiss jedes Kind eine Antwort.

00:00:21: Wenn es um Krebs und Therapie bei Krebs geht,

00:00:24: sind die Unterschiede zwischen Mann und Frau aber sehr viel komplexer.

00:00:29: Man weiss noch viel zu wenig darüber.

00:00:32: Darum ist die sogenannte Genderforschung auch in der Onkologie wichtig.

00:00:36: Das ist Forschung über die geschlechtsspezifischen Unterschiede

00:00:40: bei der Behandlung von Krebs.

00:00:42: Es geht darum, welche Therapien beim Mann

00:00:45: bzw. bei Frauen am optimalsten wirken.

00:00:48: Um Genderforschung geht es in dieser Folge von Wissen gegen Krebs,

00:00:52: der Podcast der Stiftung Krebsforschung Schweiz.

00:00:58: Ich bin Rebekka Haefeli und die Frau, die wir jetzt hören,

00:01:02: ist Claudia S., eine Krebspatientin Anfang 40, Mutter von zwei Kindern.

00:01:08: Eine Zeit lang ging es ihr richtig schlecht.

00:01:12: Ich habe es nicht mehr geschafft, selbst aus dem Bett herauszukommen.

00:01:15: Ich hatte immer wieder starken Durchfall und auch erbrochen.

00:01:18: Mein Mann hat mich auf die Toilette begleitet,

00:01:20: mich auf die Toilette gesetzt, dann ist er raus.

00:01:22: Ich bin von der Toilette wieder runtergekippt.

00:01:24: Claudia S. hat letztes Jahr die Diagnose Schwarzer Hautkrebs bekommen.

00:01:28: Sie hatte eine Operation und hat eine Therapie mit Medikamenten angefangen.

00:01:33: Dann haben eben die massiven Nebenwirkungen eingesetzt.

00:01:37: Die Geschichte von Claudia S. ist exemplarisch

00:01:42: für Geschlechterunterschiede bei Krebstherapien.

00:01:45: Das sagt Berna Özdemir.

00:01:47: Sie ist Genderforscherin und Onkologin

00:01:50: und behandelt Claudia S. am Berner Inselspital.

00:01:54: Obwohl die Nebenwirkung selten ist,

00:01:57: ist das Risiko, als junge Frau eine solche Nebenwirkung zu zeigen, erhöht.

00:02:01: Das stellt uns natürlich vor Probleme.

00:02:04: Man kann Frau S. darüber aufklären.

00:02:06: Aber was hat das für eine Konsequenz?

00:02:08: Ich kann trotzdem nicht Medikamente anders dosieren

00:02:11: oder anders verabreichen, weil uns schlicht Daten fehlen.

00:02:14: Blättern wir nochmals zurück.

00:02:16: Claudia S. wurde vor rund einem Jahr mit der Diagnose konfrontiert.

00:02:21: Zuerst war es einfach ein Melanom, das man herausoperieren kann.

00:02:24: Dann ist es weitergegangen.

00:02:26: Je nach Grösse des Melanoms muss man noch mehr herausschneiden.

00:02:30: Dann ist es noch darum gegangen, zu schauen, 

00:02:32: ob es schon auf den Wächterlymphknoten Metastasen hat.

00:02:36: Dann hatte es das eben auch schon.

00:02:38: Es kamen schrittweise die schlechten Neuigkeiten.

00:02:41: Der Krebs hatte in die Lymphknoten gestreut.

00:02:44: Darum hat man die Wächterlymphknoten in der Nähe des Melanoms herausoperiert.

00:02:49: Mit der Operation war es für Claudia S. aber noch nicht getan.

00:02:53: Nach Rücksprache mit der Onkologin

00:02:55: hat sie sich auch noch für eine prophylaktische Therapie entschieden.

00:02:59: Man nennt das auch eine adjuvante Therapie.

00:03:02: Damit will man das Risiko von einem Rückfall und einem neuen Tumor reduzieren.

00:03:08: Es hat dann wieder wie geheissen.

00:03:10: Wenn alles gut ist, können wir das so bewenden lassen.

00:03:13: Aber wenn es darum ging, dass das Risiko besteht,

00:03:16: wieder ein weiteres Melanom zu haben.

00:03:19: Oder, dass die Krebszellen im Blut sich irgendwo ansammeln können

00:03:21: und einen Tumor bilden,

00:03:23: mir wurde dann empfohlen, eine Immuntherapie zu machen.

00:03:26: Oder, wenn ich das richtig sage, eine zielgerichtete Therapie.

00:03:29: Auch hier bin ich wieder sehr gut informiert worden.

00:03:31: Ich habe wieder darüber lesen können.

00:03:33: Ich habe mich dann entschieden,

00:03:35: wenn es möglich wäre, eine zielgerichtete Therapie zu machen.

00:03:38: Das war dann der Fall.

00:03:41: Ich habe mit Tabletten angefangen, die Therapie zu machen.

00:03:45: Sie hat die Medikamente genommen,

00:03:47: die gezielt die Merkmale der Krebszellen angreifen,

00:03:50: damit sie nicht weiter wachsen und sich nicht weiter verbreiten.

00:03:54: Ich habe mich so organisiert,

00:03:56: dass ich mich die ersten zwei Wochen,

00:03:58: an denen ich mit den Tabletten angefangen habe,

00:04:00: auch vom Unterricht freistellen liess.

00:04:02: Ich hatte schon provisorisch für die zwei Wochen

00:04:04: eine Stellvertretung organisiert.

00:04:06: Die ersten Tage habe ich mich mit den Tabletten schon relativ schwach gefühlt.

00:04:12: Bevor ich mit den Tabletten angefangen habe,

00:04:15: konnte ich noch am gleichen Tag 15 km rennen.

00:04:17: Am nächsten Tag hatte ich schon Mühe,

00:04:20: meine Kinder zum Schulhaus zu begleiten.

00:04:23: Zur Schwäche kam Fieber und Schüttelfrost.

00:04:26: Claudia S. ist zum ersten Mal in den Notfall.

00:04:29: Dort wurde sie wieder aufgepäppelt.

00:04:31: Sie ist heim, hat sich wieder ein wenig erholt

00:04:34: und hat die Tabletten weitergenommen.

00:04:36: Dann ging es aber weiter.

00:04:38: Ich hatte dann auch immer wieder Schüttelfrost und Fieber.

00:04:43: Ich habe es nicht mehr geschafft, selbst aus dem Bett zu kommen.

00:04:46: Ich hatte dann auch starken Durchfall, und erbrochen.

00:04:49: Das war für mich sehr beeindruckend,

00:04:51: dass man sich so schwach und schlecht fühlt.

00:04:54: Aber ich habe meine Tabletten weiterhin geschluckt.

00:04:57: Ich wusste, ich muss das machen.

00:04:59: Das war der Preis, den ich zahlen muss,

00:05:03: dass es das Risiko sehr stark senkt.

00:05:06: Dass ich nicht wieder erkranke, an Krebs oder Hautkrebs.

00:05:08: Claudia S. hatte dann,

00:05:11: wo es ihr ein zweites Mal so schlecht ging,

00:05:14: sowieso einen Termin im Spital.

00:05:16: Dann hatte ich eine Verlaufskontrolle.

00:05:19: Ich wurde aber sofort eingeliefert.

00:05:22: Dann habe ich die Tabletten abgesetzt.

00:05:25: Mit den richtigen Medikamenten, die sie mir gegeben habe,

00:05:29: ging es mir relativ bald wieder besser.

00:05:33: Sie hat sich in kurzer Zeit sehr gut erholt

00:05:36: und ist heute wieder fit, treibt Sport,

00:05:38: kümmert sich um ihre Familie

00:05:40: und arbeitet wieder in ihrem normalen Pensum als Lehrerin.

00:05:43: Die zielgerichtete Therapie musste sie aber abbrechen,

00:05:47: weil die Nebenwirkungen zu stark waren.

00:05:50: Was Claudia S. durchgemacht hat,

00:05:53: ist in den Augen der behandelnden Onkologin Berna Özdemir ungewöhnlich.

00:05:58: In der Tat ist es etwas Aussergewöhnliches,

00:06:00: was Frau S. erlebt hat.

00:06:02: Das, was sie hatte,

00:06:04: war eine Reaktion vom Körper, eine überschiessende Reaktion.

00:06:08: Sie war sehr krank.

00:06:10: Sie hatte im Labor ganz viele Veränderungen.

00:06:13: Sie hatte Blutbildungsstörungen.

00:06:16: Sie hatte eine Niereninsuffizienz.

00:06:19: Sie war sehr, sehr krank, als sie zu uns kam.

00:06:23: Das ist eine sehr seltene Nebenwirkung.

00:06:27: Man muss die Patienten, bei denen das auftritt, erkennen und entsprechend behandeln.

00:06:33: Seltene starke Nebenwirkungen,

00:06:35: die bei Frauen aber häufiger sind als bei Männern.

00:06:39: Es gibt viele Daten,

00:06:41: dass alle, eigentlich alle Arten

00:06:43: von Antikrebstherapien, sei es die Chemo,

00:06:45: die zielgerichteten Therapien und Immuntherapien,

00:06:47: mehr Nebenwirkungen verursachen bei Frauen.

00:06:50: Das ist gut dokumentiert.

00:06:52: Die Gründe kennt man noch zu wenig.

00:06:54: Aber es gibt gewisse Anhaltspunkte.

00:06:57: Ein Grund, der naheliegend ist, ist sicher bei der Immuntherapie,

00:07:00: dass das Immunsystem von Frauen und Männern anders funktioniert.

00:07:04: Anders reguliert ist durch die ganzen Hormone.

00:07:07: Bei Chemotherapien und gezielten Therapien

00:07:10: ist es wahrscheinlich so, dass es auf die Körperzusammensetzung darauf ankommt.

00:07:13: Die Art wie wir die Therapien dosieren im Moment ist sehr ungenau.

00:07:17: Man gibt es entweder fix,

00:07:20: ohne dass man das Körpergewicht oder die Körperoberfläche

00:07:24: berücksichtigt, Männern und Frauen die gleiche Dosis.

00:07:27: Oder man gibt aufgrund der Körperoberfläche,

00:07:30: also Grösse und Gewicht, die Dosierung.

00:07:33: Aber man weiss, dass Frauen weniger Muskelmasse haben.

00:07:36: Das ist sehr, sehr wichtig für die Verstoffwechselung von Medikamenten.

00:07:40: Das ist eine der Erklärungen, warum Frauen mehr Nebenwirkungen haben.

00:07:44: Denn bei der gleichen Dosis,

00:07:45: ein Mann und eine Frau,

00:07:47: bei Frauen geht es länger, bis sie das Medikament abgebaut hat

00:07:51: und sie hat höhere Blutspiegel.

00:07:53: Darum führt das wahrscheinlich zu mehr Nebenwirkungen.

00:07:56: Berna Özdemir hat das Beispiel der Chemotherapie genannt.

00:08:00: Sie sagt, die Dosis werde in der Regel für Männer und Frauen

00:08:04: auf Basis einer veralteten Formel berechnet.

00:08:06: Die Formel zur Berechnung der Körperoberfläche,

00:08:10: die erste Formel wurde im 19. Jh. entwickelt.

00:08:13: Basierend auf sehr wenigen Menschen

00:08:16: haben sich zwei Wissenschaftler Formeln ausgedacht,

00:08:22: wie man das berechnen kann.

00:08:24: Es gibt mittlerweile fast 20 verschiedene Formeln,

00:08:27: die aber alle sehr ungenau sind.

00:08:29: Das ist etwas sehr Ungenaues, weil ein Mann und eine Frau,

00:08:32: die die gleiche Grösse und das gleiche Gewicht haben,

00:08:35: die gleiche Dosis bekommen.

00:08:37: Auch beim Alter. Jemand, der 43 ist,

00:08:40: hat sicher nicht den gleichen Metabolismus wie einer, der 80 ist.

00:08:43: Das wird bei den Formeln auch nicht berücksichtigt.

00:08:46: Theoretisch müsste man Frau S. und ihrem Grossvater

00:08:49: die gleiche Chemotherapie geben, wenn es nötig wäre.

00:08:52: Theoretisch, sagt Berna Özdemir.

00:08:55: Im klinischen Alltag, also konkret in der onkologischen Praxis,

00:09:00: werden die Dosen aufgrund von Erfahrungswerten trotzdem angepasst.

00:09:05: Es wird oft mit der Nebenwirkung, mit der Toxizität, angepasst.

00:09:10: Wenn jemand nach der ersten Dosis kommt und das Blutbild schlecht ist,

00:09:17: also zu wenig Immunzellen hat, wird meistens die Dosis um 20% reduziert.

00:09:22: Es gibt Kollegen, die sagen, dass jemand, der 80 ist,

00:09:26: fängt mal mit der Hälfte der Dosis an.

00:09:28: Das ist aber sehr individuell, vom Gutdünken, von der Erfahrung

00:09:32: und von der Einstellung des Onkologen abhängig.

00:09:34: Es gibt keine etablierten Richtlinien, wie man das machen soll.

00:09:38: Es gibt v.a. nichts, was uns erlaubt, die Dosis bei Frauen anders zu machen

00:09:42: als bei Männern. Den Faktor "Geschlecht" einzubeziehen.

00:09:47: Richtlinien fehlen also.

00:09:49: Dass sich das ändert,

00:09:51: dafür setzt sich Berna Özdemir mit ihren Forschungskolleginnen

00:09:54: und -kollegen ein.

00:09:57: * Sanfte Musik *

00:09:59: Ansetzen müsste man an verschiedenen Orten, sagt sie.

00:10:03: Ein Punkt sei, dass bis jetzt in klinischen Studien

00:10:06: weniger Frauen eingeschlossen werden als Männer.

00:10:09: Warum weiss man nicht genau.

00:10:11: Es könnte sein, dass weniger Frauen gefragt werden,

00:10:15: ob sie an einer Studien mitmachen wollen.

00:10:17: Historisch wuchs es so, dass man Frauen und Babys schützen wollte.

00:10:24: Wenn Frauen im gebärfähigen Alter sind,

00:10:28: sei es besser, sie auszuschliessen von den Studien,

00:10:30: bis man genug Informationen zu Nebenwirkungen hat.

00:10:33: Das kam aus den 50er-Jahren nach dem Contergan-Skandal.

00:10:39: Aber dann hat man diese Weisung sehr generell interpretiert.

00:10:42: Am besten schliesst man einfach nur Männer ein.

00:10:46: Beim Contergan-Skandal ging es um ein Beruhigungsmittel,

00:10:50: das auch Schwangeren verschrieben wurde.

00:10:53: Tausende Neugeborene kamen mit Fehlbildungen auf die Welt.

00:10:57: Es müssten also mehr Frauen bei Studien mitmachen,

00:11:03: sagt Berna Özdemir.

00:11:06: Ein anderes Anliegen von ihr ist,

00:11:08: dass Forschungsprojekte ganz anders aufgegleist werden.

00:11:11: Das Design der Studie soll die Genderfaktoren von Anfang an

00:11:16: und über den ganzen Verlauf berücksichtigen.

00:11:19: Sonst seien die Resultate statistisch ungenau

00:11:22: und was Geschlechter-Unterschiede betrifft,

00:11:25: wenig aussagekräftig.

00:11:27: Man braucht also einfach viel mehr relevante Daten.

00:11:31: Die könnte man theoretisch zum Teil auch aus Studien herausziehen,

00:11:35: die bereits gemacht wurden.

00:11:37: Es ist jetzt auch so, dass man von diesen Studien,

00:11:40: die man nachher analysieren wollte,

00:11:42: die Daten von mehreren Studien zusammenschliessen würde,

00:11:45: wäre das sehr schwierig, das zu machen. Es gibt sehr viele Hürden.

00:11:47: Wenn man diese Studien im Nachhinein analysieren will,

00:11:49: muss man sehr viele Bewilligungen einholen.

00:11:52: Und meistens sind das auch Pharma-gesponserte Studien,

00:11:56: sodass man nicht so gut an die Daten herankommt.

00:11:59: Oft geht das sehr lang und meistens versandet

00:12:03: das dann irgendwo...

00:12:05: Berna Özdemir findet es wichtig,

00:12:07: dass unabhängige Stiftungen wie die Krebsforschung Schweiz

00:12:10: Genderforschungsprojekte unterstützen.

00:12:13: Sie hat bis jetzt die Erfahrung gemacht,

00:12:15: dass die Pharma-Industrie in diesem Bereich noch nicht so engagiert sei.

00:12:20: Man kann sich auch fragen, ob das Interesse da ist, auf diesem Gebiet

00:12:23: oder, wenn man etwas bei Männern und Frauen vermarkten kann,

00:12:26: ohne eine Dosisänderung, ohne grosse Diskussion,

00:12:29: ist das schon einfacher, als wenn man viel Geld investieren müsste

00:12:35: für eine individualisierte Therapie.

00:12:37: Das Problem fängt aber schon viel früher an.

00:12:40: Lang vor der klinischen Studie mit Patientinnen und Patienten.

00:12:44: Schon nur, wenn man das Medikament entwickelt,

00:12:47: dass man in der frühen Phase schon schaut, reagieren

00:12:50: denn Frauen und Männer gleich auf das Medikament,

00:12:53: oder schon nur bei Tierversuchen.

00:12:55: Dort gibt es Versuche, die ausschliesslich mit männlichen Tieren gemacht werden.

00:13:00: Bei den Zelllinien, bei denen man das als erstes ausprobiert,

00:13:04: ob das Medikament etwas nützt,

00:13:06: auch dort gibt es wahrscheinlich Unterschiede.

00:13:08: Aber vielfach hat man die Information nicht und denkt nicht daran,

00:13:12: dass es unterschiedliche Resultate geben könnte.

00:13:15: * Sanfte Gitarrenmusik *

00:13:17: Claudia S. hat wegen der starken Nebenwirkungen

00:13:23: die prophylaktische Therapie,

00:13:25: die das Risiko für einen Rückfall reduzieren sollte,

00:13:28: ganz stoppen müssen.

00:13:30: Für eine andere prophylaktische Therapie

00:13:33: gibt es im Moment in ihrem Fall keine Empfehlung.

00:13:36: So bleibt ihr nicht viel anders übrig, als zu hoffen,

00:13:39: dass sich kein neuer Tumor bildet.

00:13:42: Und kontrollieren. Es war eh schon geplant,

00:13:44: dass ich regelmässiger zum Dermatologen gehe,

00:13:46: nämlich alle drei Monate.

00:13:49: Und was auch regelmässiger sein wird,

00:13:51: ist halt, dass ich jetzt alle drei, vier Monate Kontrollen habe,

00:13:54: um zu schauen, dass ich keine weiteren Metastasen haben werde.

00:13:57: * Sanfte Gitarrenmusik *

00:14:01: * Sanfte Gitarrenmusik *

00:14:05: * Sanfte Gitarrenmusik *

00:14:11: * Sanfte Gitarrenmusik *

00:14:13: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz.

00:14:15: [Pause]