Pankreaskrebs – weshalb er so heimtückisch ist

00:00:00: * Sanfte Musik *

00:00:02: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz.

00:00:05: * Sanfte Musik *

00:00:08: Es war so, dass ich auch dann das erste Mal realisiert habe,

00:00:18: was ich eigentlich wirklich für eine Diagnose habe und was das bedeutet.

00:00:22: Es ist so langsam runtergesickert.

00:00:26: Valentin K. hat die Diagnose Pankreas-Krebs erhalten,

00:00:30: Bauchspeicheldrüsen-Krebs.

00:00:32: Ein Horrordiagnose, weil man weiss,

00:00:34: dass die Prognose für Patientinnen und Patienten häufig schlecht ist.

00:00:38: Viele haben nicht mehr lange zu leben.

00:00:41: Valentin K. erzählt in dieser Episode von "Wissen gegen Krebs",

00:00:46: wie er mit dieser Diagnose umging, was für Therapien er hinter sich hat

00:00:51: und wie es ihm heute, knapp zwei Jahre später, geht.

00:00:56: Mathias Worni ist der Chirurg,

00:00:58: der Valentin K. an der Bauchspeicheldrüse operiert hat.

00:01:02: Mathias Worni forscht aber auch

00:01:04: mit Unterstützung der Stiftung Krebsforschung Schweiz.

00:01:08: Da werden immer wieder neue Sachen entdeckt,

00:01:11: an die man heute vielleicht noch gar nicht denkt.

00:01:14: Und übermorgen ist es plötzlich schon da.

00:01:17: Die Dringlichkeit der Forschung ist allen klar.

00:01:20: Gerade bei Pankreas-Krebs

00:01:22: mit dieser häufig schlechten Prognose im Vergleich zu anderen Krebsarten.

00:01:27: Warum das so ist und an was geforscht wird.

00:01:30: Darum geht es in diesem Podcast der Stiftung Krebsforschung Schweiz.

00:01:34: Ich bin Rebekka Haefeli.

00:01:36: Blättern wir zuerst noch einmal zurück.

00:01:41: Januar 2022.

00:01:43: Valentin K. ist etwas über 60,

00:01:46: ein aktiver Geschäftsmann, der mitten im Leben steht.

00:01:50: Bei ihm wird ein Tumor an der Bauchspeicheldrüse entdeckt.

00:01:54: Ein Schock für ihn und sein Umfeld.

00:01:56: Er ist recht, weil die Diagnose zufällig gestellt wird.

00:02:00: Zum Doktor ging er wegen eines hartnäckigen, chronischen Hustens.

00:02:05: Dann hat mich der Pneumologe angerufen.

00:02:07: Er hat ein CT veranlasst.

00:02:09: Und er sagte, da hat man eine Raumforderung festgestellt im Pankreas.

00:02:14: Das ist das Wort, das ich da zum ersten Mal gehört habe,

00:02:17: der Begriff Raumforderung.

00:02:19: Das kommt noch so schön neutral daher.

00:02:22: Aber es war klar, dass sich ein Tumor dahinter versteckt.

00:02:26: Dann hat man aufgrund der Durchblutung des Tumors

00:02:30: relativ klar gesagt, dass die Wahrscheinlichkeit gross ist,

00:02:33: dass es ein Pankreas-Krebs ist.

00:02:35: Nach dem Telefon vom Lungenspezialist ging alles schnell.

00:02:40: Nach dem CT gab es ein MRI,

00:02:42: um genauer zu sehen, was es ist.

00:02:44: Und schon bald ist die Diagnose da und es war klar,

00:02:47: dass der Tumor raus muss.

00:02:49: Valentin K. wurde zum Chirurg Mathias Worni überwiesen.

00:02:53: In Bern in seiner Praxis sahen sie sich zum ersten Mal.

00:02:57: Es ging darum, den Operationstermin festzulegen.

00:03:01: Es war so, dass ich dann erstmals realisiert habe, was ich wirklich für eine Diagnose habe

00:03:08: und was das bedeutet, auch von der Operation her.

00:03:10: Ich habe vorhin noch so ein Bild gemacht,

00:03:14: dass es etwas auf dem Pankreas ist,

00:03:17: das man einfach wegschneiden kann oder eine Zyste,

00:03:20: die man sehr gut rausholen kann.

00:03:23: Bis dahin war mir nicht wirklich klar, was das für mich bedeutet.

00:03:26: Es war eine schwere Operation,

00:03:28: welche die Zwei miteinander besprechen mussten.

00:03:30: Er sagte, es könne auch sein, dass man einfach aufmacht und wieder zutun muss,

00:03:35: weil es nicht operabel ist.

00:03:37: Ich habe auch gespürt, dass es eine kleine Wahrscheinlichkeit ist,

00:03:41: die er trotzdem einfach nennen muss.

00:03:43: Aber das war auch einer der Punkte, die mir dann bewusst wurden.

00:03:46: Dann wäre es definitiv nicht gut gewesen.

00:03:48: Und, dass Pankreas ein Krebs ist mit einer relativ schlechten Prognose,

00:03:53: habe ich dann schon gewusst.

00:03:55: Die Fragen: Wie ist genau die Prognose? Wie lange lebe ich noch?

00:03:58: Gibt es eine Chance auf Heilung?

00:04:01: Diese Fragen können im Einzelfall nur individuell beantwortet werden.

00:04:05: Trotzdem gibt es natürlich Statistiken,

00:04:07: die der Arzt Mathias Worni mit den Betroffenen zusammen anschaut.

00:04:11: Im Vergleich zu ganz vielen anderen Tumoren-Erkrankungen

00:04:15: hat Buchspeicheldrüsen-Krebs immer noch eine sehr schlechte Prognose.

00:04:19: Es ist einerseits so, dass etwa 50 Prozent der Leute,

00:04:22: die frisch diagnostiziert werden mit einem Buchspeicheldrüsen-Krebs,

00:04:26: schon Ableger haben.

00:04:28: Und die sind nur in wirklich ausgewählten Situationen

00:04:32: überhaupt kurativ, also heilbar angehbar.

00:04:36: Und das andere ist, dass man noch eine palliative Chemotherapie macht,

00:04:41: wo man weiss, man kann es nicht mehr heilen,

00:04:44: man kann einfach Zeit gewinnen und hoffentlich auch Zeit mit sehr guter Lebensqualität.

00:04:49: Metastasen, also Ableger, sind nicht gut.

00:04:52: Schwierig ist auch, wenn der Tumor an der Buchspeicheldrüse gewachsen

00:04:56: und schon gross ist.

00:04:58: Etwa 30 Prozent von diesen Buchspeicheldrüsen-Krebsen sind lokal fortgeschritten,

00:05:02: d.h. sie haben schon Gefässe ummauert,

00:05:05: die wir chirurgisch eigentlich nicht direkt behandeln sollten.

00:05:09: Dort gibt es jetzt neue Chemotherapiekonzepte,

00:05:12: die man zuerst vorbehandelt mit Chemotherapie.

00:05:17: Seit ein paar Jahren gibt es so aggressive Chemotherapien,

00:05:21: wo man zum Glück den Tumor zurückdrängen kann so,

00:05:24: dass man plötzlich wieder in eine Situation kommt, wo man sagen kann,

00:05:28: aber jetzt probieren wir doch das alles rauszunehmen.

00:05:30: Das Problem ist, dass ein solcher Pankreas-Krebs

00:05:33: häufig lange kein Symptom auslöst,

00:05:35: das auf die Krankheit hindeutet.

00:05:38: Das wären z.B. Bauchweh, Übelkeit oder ein ungewöhnlicher Gewichtverlust.

00:05:43: Wie bei Valentin K. gibt es häufig Zufallsdiagnosen.

00:05:47: Er hatte ja auch keine Symptome

00:05:49: diesbezüglich, sondern man hat die Computertomografie eigentlich gemacht,

00:05:53: weil der Husten einfach nicht wegging.

00:05:55: Das ist etwas, was wir häufig sehen, dass die Leute gar nicht zwingend Symptome haben

00:05:59: von einem Bauchspeicheldrüsen-Tumor,

00:06:01: sondern eine Diagnose gestellt wird,

00:06:03: weil man eine Bildgebung macht,

00:06:05: eine Schnittbildgebung wie eine Computertomografie,

00:06:08: und plötzlich etwas entdeckt, was man gar nicht zwingend gesucht hat.

00:06:12: Die Prognosen hängen u.a. davon ab,

00:06:15: wo an der Bauchspeicheldrüse der Tumor gewachsen ist.

00:06:18: Valentin K. hatte Glück im Unglück.

00:06:20: Der Tumor lag bei ihm relativ günstig.

00:06:23: Er hatte noch nicht gestreut.

00:06:25: Man hat also keine Metastasen gefunden.

00:06:27: Und er war von der Grösse her so,

00:06:29: dass man ihn sofort operieren konnte.

00:06:31: Nach der Operation hat er eine Chemotherapie gemacht.

00:06:35: Ja, das ist...

00:06:37: Das war recht heftig.

00:06:40: Die Dauer war ein halbes Jahr.

00:06:42: Und alle zwei Wochen hat man so einen Zyklus.

00:06:45: Ich habe mir nach jedem Zyklus überlegt, ob ich noch einmal gehe.

00:06:48: Das ist eine chronische Vergiftung, die man hier hat.

00:06:51: Es ist, wie man sechs Monate lang einen schweren Kater hat.

00:06:56: Das ist mir nachher so als Bild in den Sinn gekommen.

00:06:58: Valentin K. sagt, es sei ihm eigentlich ständig leicht schlecht gewesen.

00:07:03: Er hat weitergemacht, bis er alle empfohlenen Zyklen durch hatte.

00:07:08: Heute fühlt er sich gut.

00:07:10: Und seine Kontroll-CTs waren immer unauffällig.

00:07:13: Er muss einmal pro Tag Insulin spritzen,

00:07:16: weil seine Bauchspeicheldrüse selbst nicht mehr genug produziert.

00:07:20: Und er schluckt Kapseln mit Verdauungsenzymen.

00:07:23: Auch diese werden normalerweise von der Bauchspeicheldrüse gebildet.

00:07:28: Die Medikamente zu nehmen, das sei kein Problem, sagt Valentin K.

00:07:33: Aber die Erkrankung hat ihn und sein Leben stark geprägt.

00:07:37: Vor anderthalb Jahren musste ich damit rechnen,

00:07:42: dass ich vielleicht noch ein oder zwei Jahre lebe und es das dann war.

00:07:45: Ich konnte diese Perspektive auch mit meinem Umfeld besprechen.

00:07:52: Es war gut, aber ich habe in dieser Situation gelebt.

00:07:55: Aber ich lebe jetzt wirklich relativ zuversichtlich.

00:07:59: Es ist eine brutale Diagnose,

00:08:06: die einem den Boden unter den Füssen wegziehen kann.

00:08:09: Umso wichtiger wäre es, wenn man die Erkrankung früher entdecken würde.

00:08:13: Eine Vorsorge mithilfe von Bildgebung für jede und jeden,

00:08:17: sagt der Chirurg Mathias Worni, sei nicht realistisch.

00:08:22: Es gibt ganz selten Leute, bei denen man Vorsorge empfiehlt.

00:08:27: Das ist dann, wenn es familiär sehr gehäuft ist.

00:08:30: Für die Allgemein-Bevölkerung, wo man Darmspiegelungen empfiehlt

00:08:34: oder auch Mammografien empfiehlt, das gibt es nicht.

00:08:36: Es gäbe verschiedene Gründe dafür,

00:08:38: warum es keine Screenings für Pankreas-Krebs gibt.

00:08:42: Die Häufigkeit, dass man es findet, ist deutlich kleiner.

00:08:45: Man müsste wahnsinnig viele Untersuchungen machen,

00:08:48: bis man etwas findet, mehr als beim Darm.

00:08:51: Es sind teure Verfahren mit Computertomografien,

00:08:54: wo ja immer Nebenwirkungen haben könnten mit Bestrahlung,

00:08:57: die man nicht zu häufig machen sollte.

00:08:59: Oder Magnetresonanztomografien,

00:09:01: die massiv Ressourcen brauchen,

00:09:04: die wir in der Schweiz gar nicht haben, nicht einmal in der Schweiz.

00:09:08: Und es ist auch so, dass man nicht weiss, wie häufig man das machen soll.

00:09:12: Die Tumore können manchmal winzig klein sein.

00:09:15: Innerhalb kürzester Zeit sind sie dann doch plötzlich deutlich grösser.

00:09:19: Wie häufig muss man es dann machen?

00:09:21: Jedes halbe Jahr, all Jahr, alle zwei Jahre, man weiss das nicht.

00:09:24: Leider gibt es auch noch keinen Tumormarker,

00:09:27: der durch eine einfache Blutentnahme,

00:09:29: schlüssig aussagen würde,

00:09:31: ob ein Pankreas-Tumor da ist oder nicht.

00:09:34: Es gibt zwar Tumormarker, wie der Arzt und Forscher Mathias Worni erklärt,

00:09:39: aber die seien für die Früherkennung unzuverlässig.

00:09:43: Es ist so, dass viele Leute einen hohen Marker haben

00:09:46: und man aber nirgends einen Tumor findet.

00:09:49: Aber es heisst nicht, wenn er negativ ist, dass man nichts hat

00:09:52: und es heisst nicht, wenn er etwas erhöht ist,

00:09:54: dass man sicher ein Bauchspeicheldrüsen-Tumor hat.

00:09:56: Tumormarker können man hingegen bei Leuten nutzen,

00:09:59: die einen Pankreas-Tumor hatten und wo man wisse,

00:10:02: um was für eine Art von Tumor es sich handle.

00:10:05: Dann könnte so ein Tumormarker hilfreich sein

00:10:08: für die spätere Verlaufskontrolle.

00:10:11: Das ist meistens CA 19-9, wo man darüber spricht.

00:10:14: Wenn man weiss, es war ein Tumor, der viel CA 19-9 gemacht hat

00:10:18: und im ganzen Verlauf nach der Chemotherapie ist er normal

00:10:22: und nach einem Jahr ist er normal und nach drei Jahren ist er normal.

00:10:25: Dann hat man sehr gute Anhaltspunkte, dass alles normal ist.

00:10:29: Und wenn er plötzlich wieder anfängt zu steigen,

00:10:32: dann ist das doch ein starkes Zeichen,

00:10:34: dass der Tumor irgendwo neu wieder zurückgekommen ist.

00:10:37: In der Verbesserung von diesen Tumormarkern

00:10:39: liegt ein Fokus der Forschung.

00:10:42: Ein Durchbruch in diesem Bereich

00:10:44: wäre auch ganz im Sinn von Valentin K.

00:10:47: Ich habe mir auch überlegt,

00:10:48: wenn ich quasi einen Wunsch äussern könnte

00:10:51: an die Forschung,

00:10:52: wäre es eben schon der Aspekt der Früherkennung.

00:10:55: Ein spezifischer und sehr sensitiver Tumormarker

00:10:59: könnte natürlich ein Ziel sein.

00:11:01: Mathias Worni persönlich forscht

00:11:03: aktuell im Bereich

00:11:05: von Buchspeicheldrüsen-Zysten,

00:11:07: die je nach Typ Vorläufer von Krebs sein können.

00:11:11: Wenn man von Anfang an genauer wüsste,

00:11:13: welche Zysten ein gefährliches Potential haben,

00:11:16: könnte man Patientinnen und Patienten

00:11:18: Operationen ersparen.

00:11:20: Die Schwierigkeit ist, zu unterscheiden,

00:11:22: was für eine Zyste ist es jetzt überhaupt.

00:11:25: Mit allen Möglichkeiten, die wir jetzt haben,

00:11:28: kommen wir etwa auf 70, vielleicht 75 Prozent richtig getippt.

00:11:33: Wenn wir dann sagen,

00:11:34: den operieren wir jetzt,

00:11:35: wir nehmen das raus und sagen,

00:11:37: dass es sicher die und die Zysten-Typen waren.

00:11:39: Dann werden wir immer wieder überrascht und sagen,

00:11:41: ups, jetzt ist es doch etwas anderes.

00:11:43: Eine Teil dieser Forschung

00:11:45: ist, dass man mit einer künstlichen Intelligenz

00:11:48: probiert, alle Informationen von einem Patienten

00:11:51: zusammenzutragen und da gehört das CT dazu.

00:11:54: Und auch im Verlauf das CT dazu,

00:11:56: MRI dazu, das man quasi in so ein

00:11:58: Deep Learning Environment hineingibt.

00:12:01: Und dann sollte ein Tipp rauskommen,

00:12:03: die grösste Wahrscheinlichkeit,

00:12:05: was es für eine Zyste ist.

00:12:06: Er sagt, weil auf sehr vielen verschiedenen Ebenen geforscht werde,

00:12:10: dürfe man durchaus hoffen,

00:12:12: dass Pankreas-Krebs in Zukunft

00:12:14: nicht mehr so eine Horror-Diagnose ist.

00:12:17: Ich habe viel Hoffnung in die Früherkennung,

00:12:19: dass man dort irgendeinen Durchbruch schafft.

00:12:21: Ich habe Hoffnung, dass es auf

00:12:23: immuntherapeutischer Art

00:12:24: oder auch chemotherapeutischer Art

00:12:26: einen Durchbruch geben wird.

00:12:28: Es wird sicher auch die ganze personalisierte Medizin.

00:12:32: Und ich glaube, diese Differenzierung wird in Zukunft

00:12:35: sich auffächern.

00:12:37: Es wird mehr Möglichkeiten geben.

00:12:39: Und irgendeinmal wird sicher

00:12:41: auch eine neue Therapieform gefunden werden,

00:12:43: die das besser angreifen kann.

00:12:45: Da bin ich schwer überzeugt davon.

00:12:47: [Musik]

00:13:09: Ein Podcast der Krebsforschung Schweiz.

00:13:12: [.]